Ravensburg sz

Die westlichen Sanktionen gegen Russland schaden vor allem dem baden-württembergischen Maschinenbau. Der Export ist um 50 Prozent eingebrochen. Der frühere Vorsitzende des Ost-Ausschusses, Klaus Mangold, plädiert deshalb für einen schrittweisen Abbau der Sanktionen. Im Interview mit Redakteurin Sigrid Stoss erklärt er, welche Strategie aus seiner Sicht erfolgreicher wäre und warum eine Annäherung an Russland für Eurpa wichtig ist.

Herr Mangold, wann haben Sie zuletzt mit Herrn Putin gesprochen?

Das war dort zuletzt im September, im Rahmen eines kleinen Wirtschaftstreffens in St. Petersburg.

Liegt die russische Wirtschaft am Boden?

Sie liegt nicht am Boden, aber Russland tut sich mit der aktuellen Situation schwer. Die Wirtschaft ist dort im vergangenen Jahr um fast vier Prozent geschrumpft. Dieses Jahr wird sie nochmals um rund ein Prozent zurückgehen. Doch es gibt Anzeichen, dass es wieder aufwärts geht und die Weltbank erwartet für 2017 ein Wachstum von etwa ein Prozent.

Ist die wirtschaftliche Schwäche eine Folge der EU-Sanktionen?

Ein Teil der wirtschaftlichen Probleme ist auf die Sanktionen zurückzuführen. Die größere Belastung für die russische Wirtschaft ist jedoch der Verfall des Ölpreises. Denn Russlands Wirtschaft ist wesentlich von Öl und Gas abhängig.

Sind die Sanktionen dann wirkungslos?

Das würde ich nicht sagen. Die Verfassung der russischen Wirtschaft ist eine Kumulation von schwachem Ölpreis, schwachem Rubel, hohen Zinsen und den Sanktionen. Für den russischen Unternehmer ist die Maschine aus Baden-Württemberg durch die Abwertung des Rubels auf einen Schlag um 20 bis 30 Prozent teurer geworden. Zweitens tut er sich schwer, solche Maschinen zu finanzieren. Denn die Sanktionen verbieten oft eine Finanzierung durch deutsche Banken. Die russischen Kreditkonditionen liegen jedoch bei etwa 15 Prozent und mehr. Dies führt dann zu enormer Investitionszurückhaltung.

Dürfen wir den überhaupt noch Maschinen nach Russland liefern?

Ja. Nur Maschinen, die auf der Sanktionsliste stehen, dürfen nicht mehr verkauft werden. Das betrifft etwa Ausrüstungsgüter im Bereich der Öl- und Gasförderung sowie alle Maschinen, die auch für militärische Zwecke eingesetzt werden könnten. Aber auch das Geschäft mit anderen Maschinen ist aus den genannten Gründen sehr schwierig. Besonders durch die eingeschränkte Finanzierung.

Schaden die Sanktionen also unserer eigenen Wirtschaft?

Auf alle Fälle. Gerade den baden-württembergischen Maschinenbau und die Fahrzeugindustrie treffen sie empfindlich. Der Export aus Baden-Württemberg nach Russland ist in den letzten drei Jahren um 50 Prozent zurückgegangen, deutschlandweit um 40 Prozent.

Sind die Sanktionen der falsche Weg?

So, wie sie jetzt konstruiert sind, auf alle Fälle. Der Wegfall der Sanktionen ist an die vollständige Erfüllung des Minsker Abkommens geknüpft – also Russland muss alle Parameter dieses Abkommens vollständig erfüllen. Das ist für Russland kurzfristig nicht realisierbar. Denn viele Dinge sind auch von der Ukrainischen Regierung selbst abhängig.

Was wäre besser?

Ich plädiere für einen Abbau in Etappen. Also, wenn sich Russland beispielsweise in der Ukraine für freie Wahlen einsetzt, sollte im Gegenzug ein Teil der Sanktionen abgebaut werden. Ich halte eine allmähliche Lockerung der Sanktionen für sinnvoll, vor allem im Bereich der Finanzierung der deutschen und europäischen Exporte. Das würde der russischen Wirtschaft helfen.

Helfen wir nicht in erster Linie uns selbst damit?

Natürlich ist es auch in unserem Interesse. Der Rückgang der Exporte nach Russland als Folge der Sanktionen trifft in erster Linie deutsche Unternehmen. Er kostet in Deutschland rechnerisch 70.000 Arbeitsplätze. Wir müssen deshalb mit anderen europäischen Ländern, vor allem Italien und Frankreich einen Schritt machen um die Sanktionen zu lockern. Die Exporte aus den USA, die ja maßgebliche Befürworter der Sanktionen waren, sind praktisch überhaupt nicht betroffen.

Gelten die Sanktionen also nicht für die USA?

Doch, sie gelten auch dort. Aber die Amerikaner sind praktisch ungeschoren aus der ganzen Geschichte hervorgegangen. Sie haben einen geringfügigen Rückgang der Exporte, während wir die Hauptlast tragen.

Glauben Sie an Verschwörungstheorien, wonach die USA uns schaden wollen?

Nein. Ich bin kein Anhänger solcher Theorien. Wir sind durch die Nähe, die wir zu Russland haben, besonders betroffen. Viele russische Kunden sind gerade von Deutschland sehr enttäuscht. Deshalb haben wir besonders gelitten.

Aber kann man denn angesichts des Krieges in Syrien überhaupt guten Gewissens Geschäfte mit Putin machen?

Zunächst einmal macht die Wirtschaft keine Geschäfte mit Putin, sondern mit den russischen Unternehmen. Ich kenne viele Unternehmen in Baden-Württemberg, die an einem Abbau der Sanktionen und einer Verbesserung der Wirtschaftsbeziehungen interessiert sind. Was Syrien angeht bin ich der Meinung, dass Russland in Aleppo unter humanitären Gesichtspunkten alles tun sollte, um einen dauerhaften Waffenstillstand zu ermöglichen. Russland sollte dort dringend eine große Geste der Menschlichkeit zeigen, um das menschliche Drama dort zu beenden.

Was wäre aus Ihrer Sicht eine kluge Strategie?

Wir können keine Politik gegen die USA machen, aber wir sollten eine europäische und von den USA unabhängigere Politik anstreben. Wir sollten gemeinsam mit anderen europäischen Staaten eine Politik entwickeln, die Russland wieder an Europa heranführt. Die Politik der Ausgrenzung etwa auch beim G8, wo man Russland ausgeschlossen hat, ist falsch gewesen, und sie hat Europa von Russland getrennt.

Ich füge hinzu: was jetzt die Nato macht mit der Stationierung von 4000 Soldaten in Polen und im Baltikum wird natürlich in Russland als Provokation empfunden und ich hoffe sehr, dass Russland keine Gegenmaßnahmen ergreift, die uns wiederum schmerzlich treffen würden. Wir befinden uns in einer Eskalation und ich bin der Meinung, dass die EU, auch aus historischen Gründen einen Führungsanspruch – auch wegen der deutsch-russischen Geschichte – geltend machen muss und alles daran setzen muss, um Russland wieder zurück in ein stabiles Europa zu holen. Wir Europäer haben ein großes Interesse daran. Wir haben den Brexit zu bewältigen, wir haben in vielen Ländern Wahlen und politisch fragile Situationen, wir haben Führungsschwächen in einigen Ländern. Wir sollten alles tun, um die russische Flanke abzusichern.

Ist denn Russland für uns so wichtig?

Ja, ein Drittel unseres Gases beziehen wir aus Russland. Ohne diese Lieferungen werden wir kalte Wohnungen haben. Aber Russland ist auch für die deutsche Industrie insgesamt wichtig. Bis zum Beschluss der Sanktionen gehörte Russland für uns unter die ersten sechs oder sieben Exportländer. Und dort gehört Russland auch wieder hin.

Trotz der Sanktionen und der politischen Spannungen investieren die hiesigen Unternehmen kräftig in Russland. Wie passt das zusammen?

Tatsächlich sind die Investitionen in den letzen zwei Jahren gewachsen. 2015 hat die deutsche Wirtschaft in Russland für 1,8 Milliarden Euro investiert. Dieses Niveau haben wir in den ersten sieben Monaten dieses Jahres bereits übertroffen. Es zeigt, dass die deutsche Wirtschaft an den Beziehungen zu Russland interessiert ist und bereit ist, ihre Position als einer der wichtigsten Handelspartner zu halten und noch weiter auszubauen. Die deutschen Unternehmen verhalten sich hier antizyklisch und haben die Chance genutzt, ihre Marktposition auszubauen, das gilt besonders für die Zulieferer der Kraftfahrzeugindustrie und für landwirtschaftliche Maschinen.

Könnte man auch sagen, die Unternehmen umgehen auf diese Weise die Sanktionen?

Umgehen würde ich nicht dazu sagen, aber deutsche Unternehmen stärken natürlich ihre Position durch Investitionen. Sie haben zum einen wegen der Rubelschwäche Vorteile, wenn sie direkt in Russland produzieren. Außerdem wird von russischer Seite immer mehr eine Fertigung im Lande verlangt, um die eigene Industrie zu schützen.

Sie waren mehrmals mit baden-württembergischen Unternehmen in Russland. Wann ist der nächste Besuch geplant?

Wir waren in den letzten zwei Jahren zweimal dort und der russische Wirtschaftsminister Alexei Uljukajew hat uns erneut eingeladen. Die Reise ist für Januar oder Februar geplant.

Wie viele Unternehmen werden dabei sein?

Das Interesse ist groß und wir rechnen mit 15 bis 20 Unternehmen aus der Region. Viele baden-württembergische Unternehmen sind dabei die aktuelle Situation für sich zu nutzen, etwa günstige Kosten beim Erwerb von Grundstücken und die Förderung von Investitionen.

Wie schätzen Sie Putin ein? Könnte man ihn durch Lockerung der Sanktionen dazu bringen, dass er kooperiert?

Es ist ja nicht Putin allein. Man muss die russischen Führung über eine Politik der Annäherung wieder die europäische Ordnung einbinden. Es macht doch keinen Sinn, wenn wir jetzt militärische Muskeln zeigen, wo die Nato mit Beteiligung deutscher Soldaten nach Polen und ins Baltikum geht. In der russischen Bevölkerung ist die Erinnerung an den zweiten Weltkrieg Krieg noch sehr lebendig. Da gibt es viele Ängste und wenn wir die nicht schnell abbauen, werden wir über Jahre hinaus eine Eskalation haben, die wir nur ganz schwer wieder einfangen können. Ohne Russland geht Frieden in Europa und auf der Welt nicht. Wir müssen Russland wieder als Bestandteil von Europa sehen. Nach dem Zerfall der Sowjetunion und der Wiedervereinigung Deutschlands hatten wir eine stabile Friedensordnung. Jetzt haben wir auf beiden Seiten eine Politik der Eskalation. Das wird nicht weiterhelfen. Auch die Terrorismusbekämpfung ist ohne Russland nicht zu machen. Russland wird immer, wenn es sich angegriffen fühlt, überreagieren und ist dann ganz schwer wieder einzufangen. Ich warne sehr vor einer Eskalation, die dazu führt dass sich Russland gegenüber dem Westen wieder einigelt. Dann haben wir Russland nicht an unserer Seite. Wir müssen zurück zu einer konstruktiven Friedensordnung in Europa, mit Russland und nicht gegen Russland.

Infos zu Klaus Mangold

Professor Klaus Mangold (74) gilt als Ost-Experte der deutschen Wirtschaft. Er bereist seit 40 Jahren die Länder Osteuropas. Zehn Jahre lang, von 2000 bis 2010, war er Vorsitzender des Ost-Ausschusses der Deutschen Wirtschaft. Von 1995 bis 2003 war der gebürtige Pforzheimer und studierte Jurist Vorstandsmitglied der Daimler AG und Vorsitzender des Vorstands der Daimler Services AG. Seit 2011 ist er Vorsitzender des Aufsichtsrates der Tui AG, Deutschland, sowie Mitglied mehrerer Aufsichts- und Beiräte in Deutschland und im Ausland, darunter Continental AG (Hannover), Ernst & Young (London), Alstom S.A. (Paris) und Baiterek NMH (Astana/Kasachstan). Außerdem ist er Vorsitzender des Aufsichtsrates der Rothschild GmbH in Frankfurt. 2003 gründete er die Mangold Consulting in Stuttgart. Seit 2005 ist Mangold Honorarkonsul der Russischen Föderation in Baden-Württemberg, sowie Commandeur de la Légion d’Honneur und Ehrensenator der Universität Freiburg. (sz)