Paul Schreyer: Herr Ganser, Ihr gerade erschienenes Buch trägt den Titel „Illegale Kriege“ und schildert insgesamt 13 Kriege und Staatsstreiche der jüngeren Geschichte, angefangen mit dem Putsch gegen die demokratische Regierung im Iran 1953, über die Angriffe auf Kuba und Vietnam in den 1960er Jahren, bis hin zu den Kriegen gegen Serbien, Afghanistan, den Irak, Libyen und schließlich Syrien in der Gegenwart. Warum sind all diese Kriege „illegal“?

Daniele Ganser: Weil sie alle kein Mandat des UNO-Sicherheitsrates hatten und auch keine Verteidigungskriege waren. Es sind alles illegale Angriffskriege, welche nur stattfinden konnten, weil die Bevölkerung in den NATO-Ländern durch Lügen und Feindbilder getäuscht und verwirrt wurde. Ich habe mich in meinem neuen Buch auf illegale Kriege beschränkt, an denen NATO-Länder wie die USA, Großbritannien, Frankreich und Deutschland beteiligt waren. Wenn man die lange Liste der Angriffskriege durchgeht, ist es schon erschreckend. Die historischen Fakten zeigen klar: Die NATO ist kein Verteidigungs-, sondern ein Angriffsbündnis.

Paul Schreyer: Aber ist nicht der UNO-Sicherheitsrat selbst ein Problem? In der UN-Charta heißt es ja, die UNO beruhe „auf dem Grundsatz der souveränen Gleichheit aller ihrer Mitglieder“. Doch schon das stimmt ja nicht. Der Sicherheitsrat mit seinem Vetorecht für die fünf ständigen Mitglieder USA, Russland, China, Großbritannien und Frankreich widerspricht offenkundig der „Gleichheit aller Mitglieder“. Mit welchem Recht darf dieser kleine Club, im Grunde ja die Siegermächte des Zweiten Weltkrieges, eigentlich für alle Zeit darüber entscheiden, welche Kriege „legal“ sind und welche nicht?

Daniele Ganser: Da legen Sie den Finger auf den wunden Punkt. Von einer souveränen Gleichheit aller 193 UNO-Mitglieder kann leider nicht die Rede sein. Die fünf ständigen Mitglieder im UNO-Sicherheitsrat besitzen das Vetorecht und sind daher klar im Vorteil gegenüber den restlichen 188 UNO-Mitgliedern. Konkret bedeutet das, wenn eines der 188 weniger mächtigen UNO-Länder einen illegalen Angriffskrieg führt, wie zum Beispiel der Angriff des Iraks auf Kuwait 1990, dann wird das vom Sicherheitsrat verurteilt. Der Irak kann sich dann gegen die Verurteilung nicht wehren, weil er ja kein Veto im Sicherheitsrat hat. Wenn aber ein Mitglied des Sicherheitsrates einen illegalen Angriffskrieg führt, wie zum Beispiel die USA gegen Panama 1989 oder die Briten und die USA 2003 gegen den Irak, dann werden diese Angreifer im Sicherheitsrat nicht verurteilt, weil sie sich mit einem Veto vor einer entsprechenden Resolution schützen. Die UNO ist ganz klar eine Zweiklassengesellschaft. Die fünf Sieger des zweiten Weltkrieges mit ständigem Sitz im Sicherheitsrat bilden die Oberschicht, die anderen 188 UNO-Mitgliedsstaaten die Unterschicht.

Paul Schreyer: Sie schildern in Ihrem Buch lediglich Aggressionen von NATO-Staaten. Warum diese Beschränkung?

Daniele Ganser: Weil die NATO-Länder seit 1945 am meisten illegale Kriege geführt haben. Prominent zum Beispiel die illegale Bombardierung von Serbien 1999 ohne UNO-Mandat, an der sich auch Deutschland beteiligte. Oder der illegale Angriff der USA auf Vietnam 1964, wobei die Tonkin-Lüge das amerikanische Volk verwirrte. Oder der illegale Angriff der Briten und Franzosen zusammen mit den Israelis auf Ägypten 1956. Weil aber gleichzeitig drei NATO-Staaten, also die USA, Frankreich und Großbritannien, im UNO-Sicherheitsrat einen ständigen Sitz mit Vetorecht haben, wurden sie praktisch nie verurteilt. Nur einmal, nämlich 1986, wurde das mächtigste NATO-Mitglied USA wegen des illegalen Krieges gegen Nicaragua vom Internationalen Gerichtshof der UNO in Den Haag verurteilt, aber ich zeige im Buch auch, wie Präsident Ronald Reagan sich nicht um das Urteil kümmerte, es ignorierte, und wie machtlos die UNO war, ihren Schuldspruch oder gar Reparationszahlungen durchzusetzen.

Russischer Tabubruch?

Paul Schreyer: Immer wieder wird in der Öffentlichkeit betont, dass Staaten untereinander ihre „territoriale Integrität“ zu achten hätten. Russland etwa habe 2014 auf der Krim Grenzen verschoben und damit erstmals eine Regel gebrochen, an die sich sonst eigentlich alle halten würden. In Ihrem Buch argumentieren Sie mit der 1945 verabschiedeten Charta der Vereinten Nationen, wo es heißt: „Alle Mitglieder unterlassen in ihren internationalen Beziehungen jede gegen die territoriale Unversehrtheit oder die politische Unabhängigkeit eines Staates gerichtete oder sonst mit den Zielen der Vereinten Nationen unvereinbare Androhung oder Anwendung von Gewalt.“ In der UN-Charta ist also tatsächlich von einer Pflicht zur Respektierung der Grenzen die Rede, aber auch, und zwar gleichrangig, von der Pflicht zur Achtung der „politischen Unabhängigkeit“ der Länder. Letztere wird ja nun fraglos regelmäßig verletzt, auch wenn in einem Krieg einmal keine Grenzen verschoben werden, wie etwa in Afghanistan. Sind diejenigen Kritiker, die Russland wegen einer Grenzverschiebung auf der Krim als „Tabubrecher“ angreifen, insofern auf einem Auge blind?

Daniele Ganser: Wer nur den „Tabubruch“ der Russen von 2014 sieht, ist nicht nur auf einem Auge, sondern auf beiden Augen blind. Die NATO-Staaten haben nach 1945 wiederholt andere Länder bombardiert, Regierungen gestürzt und die UNO-Charta missachtet. So hat das NATO-Mitglied USA 1953 im Iran die Regierung gestürzt, das war illegal. 1954 haben sie die Regierung in Guatemala gestürzt, indem man, wie heute in Syrien, Söldner bewaffnet und trainiert hat, das war illegal. 1973 haben sie in Chile die Regierung gestürzt, das war auch illegal. 1986 haben die USA Libyen bombardiert, ohne Mandat des UNO-Sicherheitsrates, daher war auch das illegal. Die Russen haben sich vor allem über den illegalen NATO-Krieg gegen Serbien von 1999 geärgert, sowie über den illegalen Krieg der NATO-Länder Frankreich, Großbritannien und USA gegen Libyen 2011, bei dem Gaddafi gestürzt und getötet wurde. Als die USA am 20. Februar 2014 in der Ukraine die Regierung stürzten, um einen neuen Präsidenten zu installieren, der die Ukraine in die NATO führt, wurde es den Russen zu bunt. Denn sie wollten auf keinen Fall ihren Militärstützpunkt am Schwarzen Meer verlieren und sicherten sich daher nach dem Putsch in Kiew mit Soldaten und einer Volksabstimmung die Krim. In meinem Buch behandle ich auch den Konflikt in der Ukraine und zeige, dass hier sowohl von den USA, wie auch von Russland auf Machtpolitik gesetzt wurde, die UNO-Charta ging dabei völlig unter.

Paul Schreyer: Sie verwenden in Ihrem Buch eine sehr einfache und klare Sprache, die bei wissenschaftlichen Werken zum Thema nicht gerade üblich ist. Die meisten Kriege seien „illegal“, die USA ein „Imperium“, Bush und Blair „Kriegsverbrecher“, die Nato eine „Gefahr für den Weltfrieden“. Wissenschaftler vermeiden solche Aussagen in der Regel, gerade bei kontroversen politischen Fragen. Halten Sie das für ein Problem, also die unklare oder „diplomatische“ Wortwahl vieler Wissenschaftler und Intellektueller?

Daniele Ganser: Ich habe mein Buch so geschrieben, dass es jeder ab 14 Jahren verstehen kann. Es war immer mein Ziel, mich klar auszudrücken.

Paul Schreyer: Manche unterstellen Ihnen, Sie hätten „eine politische Mission, keine wissenschaftliche Herangehensweise“, und seien ein „Wissenschaftspopulist“. Eine ähnliche Debatte um Aktivismus und Objektivität gibt es auch im Journalismus. Manche meinen, ein Journalist dürfe nicht aktiv Politik verändern wollen, also kein „Aktivist“ sein. Wie sehen Sie das bezogen auf die Wissenschaft? Ist es unwissenschaftlich, wenn ein Forscher aktiv die Politik verändern will?

Daniele Ganser: Wissenschaftler und Journalisten verarbeiten und transportieren Information. Diese formt immer Weltbilder, denken Sie zum Beispiel an die kopernikanische Wende, als das geozentrische vom heliozentrischen Weltbild abgelöst wurde. Oder denken Sie an die Berichterstattung zum Syrienkrieg heute. Es ist das Wesen der Information, dass sie formt. Jeder Wissenschaftler und auch jeder Journalist wird von seinem Weltbild beeinflusst. Objektivität im Sinne von Schreiben und Forschen ohne eigenes Weltbild ist unmöglich. Die Objektivität meines Buches liegt darin begründet, dass ich alle Zitate und Zahlen mit Quellenangabe klar darlege, das ist das Handwerk des Historikers, so kann jede Leserin prüfen, auf was das Buch aufbaut. Zudem lege ich mein Weltbild transparent dar und erkläre in der Einleitung des Buches und auch in der Widmung ganz offen, dass ich mit diesem Buch die Friedensbewegung stärken will. Insofern ist das Buch nicht neutral in der Mitte zwischen Krieg und Frieden, sondern klar auf einer Seite, nämlich auf der Seite des Friedens. Ich möchte Menschen mit Fakten und Argumenten unterstützen, welche keine Kriege, auch keinen Terror und keine Enthauptungen wollen. Ich möchte Menschen helfen, die aus der Gewaltspirale aussteigen und die Hintergründe verstehen wollen. Wenn man einflussreiche Politiker, die NATO und das US-Imperium kritisiert, macht man sich nicht nur Freunde. Daher werde ich in den Medien manchmal gelobt und manchmal diffamiert. Ich darf aber nicht zu viel auf Lob und Tadel geben, sondern muss versuchen, hier in der Schweiz einfach in aller Ruhe meine unabhängige Forschung zu machen und meine Forschungsresultate klar und verständlich der interessierten Öffentlichkeit zu kommunizieren.

Paul Schreyer: In Ihrem Buch kritisieren Sie auch die großen Medien, die es „nicht wagen, die Politiker, die ohne UNO-Mandat Angriffskriege führen, klar und deutlich als Verbrecher zu bezeichnen“. Das habe weitreichende Folgen, schreiben Sie: „Denn was nicht im Fernsehen kommt und nicht in der Zeitung steht, wird auch selten gedacht und diskutiert, weshalb das breite Publikum selten auf die Idee kommt, dass Kriegsverbrecher aus den NATO-Staaten mitschuldig an der Flüchtlingskrise sind, weil es stets nur von kriminellen Schleppern hört, die zwar auch Verantwortung tragen, aber viel weiter unten in der Hierarchie stehen.“ Denken Sie, dass die Leitmedien zu einem Umsteuern in der Lage sind, weg von der Elitennähe und hin zu der unabhängigen und kritischen Rolle, die das Publikum erwartet? Oder brauchen wir Ihrer Ansicht nach im Grunde ganz neue Medien, um fair und umfassend informiert zu werden?

Daniele Ganser: Die Leitmedien tragen die NATO-Propaganda in die gute Stube der Bürger. Es sind immer die gleichen Feindbilder: böse Muslime und böse Russen. Über die Verbrechen der NATO-Länder liest man nichts. Das fällt aber immer mehr Menschen in Deutschland, Österreich und der Schweiz auf. Gerade beim Konflikt in der Ukraine 2014 war es sehr offensichtlich, immer wieder hat zum Beispiel der Spiegel Putin auf der Titelseite dämonisiert, die Rolle der USA beim Putsch jedoch nicht ausgeleuchtet, schon gar nicht auf der Titelseite. Daher suchen wache Menschen heute Medien, die fair und umfassend Hintergründe ausleuchten, und nicht einfach NATO-Propaganda verbreiten.

Paul Schreyer: Im Vorwort Ihres Buches schildern Sie auch ihre eigene familiäre Prägung beim Thema Krieg. Sie selbst sind Schweizer, aber ihre Großeltern stammen aus Deutschland, was dazu führte, dass Ihr Vater mitten im Zweiten Weltkrieg als 21-Jähriger vom deutschen Generalkonsul in Zürich zum Wehrdienst einberufen wurde. Sie erwähnen, dass Ihr Vater, der damals in Basel Theologie studierte, sich dieser Einberufung verweigerte und das auch schriftlich begründete. In seinem Brief an den Konsul heißt es: „Möge Gott Ihnen einmal die Erkenntnis geben, dass die Völker als Brüder nebeneinandergestellt sind, und dies nicht, damit eines dem anderen durch Gewalt seine Weltanschauung aufdränge. Ich kann es heute noch nicht verstehen, dass unser hochchristliches Deutschland jedes Verantwortungsgefühl vor Gott verloren haben sollte.“ Religion steht heute oft im Ruf, Kriege zu befördern. Das Beispiel ihres Vaters zeigt etwas anderes. Wie ist Ihre persönliche Sicht auf die Religion?

Daniele Ganser: Sowohl von meinem Vater wie auch von meiner Mutter habe ich gelernt, dass jedes Menschenleben heilig ist. Daran glaube ich. Wir sollten ohne Folter, ohne Krieg, ohne Terror in Frieden und Respekt miteinander leben, unabhängig davon, welcher Nationalität, Religion, Klasse oder politischer Partei man angehört. Doch leider werden die Menschen mit Kriegspropaganda immer wieder genau entlang dieser Bruchlinien gespalten, die Russen gegen die Deutschen (Nationalität), die Sunniten gegen die Schiiten (Religion), die Unterschicht gegen die Oberschicht (Klasse) oder die AfD gegen Die Linke (Parteien). Der britische Schriftsteller Aldous Huxley hat dieses andauernde Spalten und Abwerten schon 1936 klar durchschaut und richtig gewarnt: „Das Ziel der Kriegspropaganda besteht immer darin, erstens zwei Gruppen zu schaffen, und zweitens bei der eigenen Gruppe die Erinnerung auszulöschen, dass die andere Gruppe auch Menschen sind.“

Deutungskampf bei Wikipedia

Paul Schreyer: Zum Schluss: Bei Wikipedia tobt schon seit langem ein Deutungskampf um Ihre Person. Ein 2015 veröffentlichter Dokumentarfilm hat in diesem Zusammenhang einiges offengelegt. Der Kampf hinter den Kulissen geht aber weiter. Aktuell wird zum Beispiel mit großem Eifer versucht, eine schon 2008 in der „taz“ veröffentlichte positive Rezension zu einem Ihrer Bücher aus dem Wikipedia-Artikel zu Ihrer Person herauszuhalten. Überrascht Sie die Energie, mit der hier über Jahre hinweg in Kleinstarbeit hinter den Kulissen gegen Sie gearbeitet wird?

Daniele Ganser: Ja, das ist schon überraschend. Aber es wird nicht nur gegen mich, sondern auch für mich gearbeitet. Es gibt viele Menschen, die meinen Eintrag verbessern wollen und mir helfen möchten. Diese Menschen stört, dass positive Rezensionen meiner Bücher unterdrückt werden und im dritten Satz meines Wikipedia Eintrages, also ganz oben, derzeit steht: „Er greift Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 auf und stellt sie als von Historikern zu prüfende Erklärungsansätze dar.“Das ist eine Diffamierung, weil das Wort „Verschwörungstheorien“ negativ konnotiert ist, das ist nicht sachlich. Es müsste heißen: „Er untersucht die Terroranschläge vom 11. September 2001 kritisch“, das wäre neutral. Verschiedene Nutzer von Wikipedia haben versucht, diesen neutralen Satz einzubringen. Aber das ist bisher nicht gelungen, ihr Konto wurde gesperrt, die Änderung rückgängig gemacht. So genannte „Sichter“, „Administratoren“ und „Bürokraten“ kontrollieren, was in der deutschen Wikipedia in meinem Eintrag stehen darf und was nicht. Die Sichter, Administratoren und Bürokraten arbeiten verdeckt, also nicht mit echtem Namen sondern mit Pseudonymen wie „Jesusfreund“ oder „Phi“. Die Anonymität gibt ihnen eine gewisse Macht. Der Dokumentarfilm zu meinem Eintrag hat inzwischen mehr als 400.000 Views, und er zeigt genau, wer die Sichter und Administratoren sind, die meinen Eintrag manipulieren. „Jesusfreund“ zum Beispiel ist der Klavierlehrer Gerhard Sattler. Es tobt ein regelrechter Edit War auf meinem Wikipedia-Eintrag. Natürlich kann man viel lernen über Wikipedia, wenn man diesen Edit War beobachtet, man blickt dann sozusagen hinter die Kulissen, und das ist immer spannend.

Dieser Text wurde zuerst am 08.11.2016 auf paulschreyer.wordpress.com unter der URL <https://paulschreyer.wordpress.com/2016/11/08/die-nato-ist-ein-angriffsbuendnis/> veröffentlicht. (Lizens: Paul Schreyer)