Allen Frances, Sie weigern sich, Donald Trump als psychisch krank abzustempeln, und stellen sich damit gegen viele Ihrer Berufskollegen. Warum?
Wir hatten Präsidenten, die impulsiv, ignorant, aggressiv, korrupt, narzisstisch waren. Jetzt haben wir einen Präsidenten, der all diese Eigenschaften in sich vereint. Zu Recht sind viele vernünftige ­Amerikaner erschrocken. Auf der Suche nach einer Möglichkeit, Donald Trump zu stoppen, haben Psychiater ihn fälschlicherweise für krank erklärt.

Er tut vieles, was auf eine psychische Störung hindeutet.
Ich finde es sehr wichtig, dass wir zwischen schlechtem Verhalten und einer psychischen Störung unterscheiden. Sonst beleidigen wir auch die psychisch Kranken, die zum grössten Teil freundliche, gutmeinende Menschen sind. Trump ist das nicht. Er ist ein schlechter Mensch. Ihn für krank zu erklären, trägt nur zur Stigmatisierung psychisch Kranker bei.

Verschiedene Fachleute glauben, Trump leide unter einer narzisstischen Persönlichkeitsstörung.
Ich selbst habe die Kriterien für diese Diagnose vor 40 Jahren im amerikanischen Psychiatriehandbuch niedergeschrieben. Damals dachten wir nicht daran, dass man das als politische Waffe missbrauchen könnte. Zudem ist die Diagnose alles andere als etabliert und wurde 2013 beinahe wieder gestrichen. Selbst wenn Trump die Kriterien erfüllen würde, wäre dies kaum von Bedeutung. Viele unserer Präsidenten waren narzisstisch. Trump ist zweifellos ein Weltklasse-Narzisst. Wir müssen wohl bis zu Nero im alten Rom zurückschauen, bis wir jemand ähnlich Selbstbezogenes finden.

Was ist der Unterschied ­zwischen einem Super-­Narzissten und einer Person mit einer narzisstischen Störung?
Das Leiden ist ein wichtiger Punkt. Ein Kranker leidet unter dem Narzissmus oder ist in seinem Leben dadurch beeinträchtigt. Trump verursacht zwar viel Leiden. Er selbst hat aber überhaupt kein Problem. Im Gegenteil. Er wurde mit dem mächtigsten Posten in Amerika belohnt.

Ohne Leiden oder ­Beeinträch­tigung keine ­psychische Störung?
So ist es. Doch selbst wenn Trump alle Kriterien erfüllen würde, wäre das nicht genug, um ihn aus dem Amt zu entfernen. Es braucht den Vizepräsidenten, das Kabinett und den Kongress, die sich für eine Amtsenthebung aussprechen müssten.

Ist eine narzisstische Person, die anderen Schaden zufügt, aber selbst nicht leidet, in keinem Fall psychisch ­gestört? Zum Beispiel ein von seiner Grossartigkeit überzeugter Chirurg, der seine Patienten falsch operiert?
Das ist einfach ein schlechter Chirurg, er sollte seine Bewilligung verlieren. Ich finde es falsch, jemanden als psychisch krank zu bezeichnen, nur weil er schlechte Dinge tut. Auch Vergewaltiger oder Schützen bei Schulmassakern sind meist nicht psychisch krank. Wir haben eine Tendenz, Verhalten, das uns verstört, zu pathologisieren. Das jedoch lenkt vom eigentlichen Problem ab. Nicht Trump ist verrückt, die Amerikaner sind es, weil sie ihn gewählt haben. Er ist das Symptom, nicht die Krankheit.

Warum haben wir diese ­Tendenz, verwerfliches ­Verhalten zu pathologisieren?
Dahinter stecken verschiedene Kräfte. In den USA zum Beispiel die National Rifle Association (NRA), die die Interessen der Waffenhersteller vertritt. Sie sagt: Es sind nicht die Waffen, sondern die Menschen, die töten. Und jedes Mal, wenn ein Schulmassaker oder etwas Ähnliches passiert, heisst es, eine psychische Krankheit sei die Ursache. Nur damit wir nicht über die Verfügbarkeit der Waffen sprechen müssen.

«Leute wie Harvey Weinstein behaupten, sie seien krank und nicht schlechte Menschen, die ihre Position ausgenützt haben.»

Und wenn es nicht um Waffen geht?
Ein anderes Beispiel ist die Sexsucht. Vor nicht so langer Zeit hiess es nach einem Seitensprung: Ich bin ein Sünder, vergebt mir. Heute sagen die Betroffenen: Ich bin sexsüchtig. Leute wie Harvey Weinstein oder Tiger Woods behaupten, sie seien krank und nicht schlechte Menschen, die ihre Position ausgenützt haben. Eine Diagnose erlaubt einem, die Verantwortung abzuwälzen.

Sie sind generell darüber besorgt, dass in der Psychiatrie zu viel diagnostiziert wird?
Ja. Psychische Störungen dienen in viel zu vielen Situationen als Entschuldigung.

Wer steckt hinter dieser Entwicklung?
Bei der Überbehandlung mit Medikamenten sind es die Pharmafirmen. Sie profitieren, wenn wir tägliche Not, Enttäuschung oder Trauer zu psychischen Krankheiten erklären. Grundsätzlich ist es aber eine allgemeine Tendenz in der Gesellschaft, soziale Probleme zu psychischen Krankheiten zu erklären. Das lenkt nur von den eigentlichen Problemen ab.

Von welchen Problemen?
Ich habe mit meinem Buch zwei Jahre vor der Wahl Trumps begonnen und fand bereits damals, dass wir verrückt sind. Es ist verrückt, die Klimaerwärmung und den Ressourcenverschleiss zu ignorieren. Und vor allem müssen wir das Bevölkerungswachstum und die damit verbundenen Flüchtlingsströme stoppen. Ich komme selbst aus einer Familie von Migranten. Mein Vater ist vor den Nazis in die USA geflohen.

Wo hat er gelebt?
Er stammt aus einer kleinen Stadt in Griechenland. Wäre er nicht geflohen, hätte man unsere Familie ausgelöscht. Er war einer der Letzten, die es noch geschafft haben. Ich weiss deshalb, was Flüchtlinge durchmachen. Migration hat es immer schon gegeben. Aber die Erde kann nicht mehr viel mehr Menschen vertragen.

Sie wehren sich dagegen, Trump eine psychiatrische Diagnose zu geben. Gleichzeitig erklären Sie seine Wähler für psychisch krank.
Unsere Gesellschaft ist krank, nicht einzelne Personen. Es läuft etwas entsetzlich falsch, und wir müssen daraus lernen. Wir müssen von dieser temporären Verrücktheit genesen. Ich glaube, die Schweiz ist ein hoffnungsvolles Beispiel, weil sie ein so rationales Land ist.

Wie meinen Sie das?
Trotz denkbar schwieriger Voraussetzungen hat die Schweiz viel erreicht. Ein gebirgiges Land mit vier Sprachen, und doch ist das politische System schon lange stabil. Wir können uns den ganzen Kinderkram des Nationalismus nicht mehr leisten. Wir können uns keine Handelskriege leisten und diesen Quatsch zwischen Trump und Putin. Wir sitzen alle im gleichen Boot, und das Wasser steht uns bis zum Hals.

Sie schreiben in Ihrem Buch, wir sollten uns wieder auf die kleinen Dinge konzentrieren, ein bescheideneres Leben führen. Das ist nicht leicht, wenn man keinen Job hat.
Das stimmt. Die ungleiche Verteilung des Reichtums ist ein Riesenproblem. Die Ungleichheit nimmt mit jeder technischen Revolution zu, das war schon vor 12’000 Jahren mit Beginn des Ackerbaus so. Ursprünglich hatten alle Menschen ungefähr gleich viel. Vielleicht hatten die Schamanen ein paar Dinge mehr in ihrem Beutel. Heute konzentriert sich der Reichtum bei einigen wenigen. Das ist Wahnsinn.

«Ich finde es wichtig, dass wir zwischen schlechtem ­Verhalten und einer psychischen Störung unterscheiden. Sonst beleidigen wir auch die psychisch Kranken, die zum grössten Teil freundliche, gutmeinende Menschen sind». Foto: Sebastian Magnani

Was kann man tun?
Unser Steuersystem müsste anders funktionieren. Die Reichen sollten viel stärker zur Kasse gebeten werden. Und wer seinen Job wegen der Automatisierung verliert, sollte eine Entschädigung vom Hersteller der Technologien bekommen. Allgemein sollte die Zufriedenheit der Menschen ein viel höheres Gut sein. Es macht uns nicht glücklicher, immer mehr zu besitzen. Wir sollten für Aktivitäten im Freien, für die Natur werben.

Das zahlt aber niemand.
Ja, das ist das Problem. Es wäre die Aufgabe der Regierungen, entsprechende Programme für die öffentliche Gesundheit zu fördern.

In Ihrem letzten, vor fünf Jahren erschienenen Buch «Normal» haben sie beklagt, dass es einen inflationären Gebrauch psychiatrischer Diagnosen gibt. Hat sich da etwas verbessert?
Im Gegenteil. Es ist noch schlimmer geworden. In den USA sind 12 Prozent der Bevölkerung auf Antidepressiva. Bei Frauen über vierzig Jahren sind es 25 Prozent. Wir haben eine Epidemie mit Opiaten. Und 15 Prozent der Kinder bekommen ein ADHS diagnostiziert. Da kann doch etwas nicht stimmen.

Warum nehmen so viele Menschen diese Medikamente?
Hausärzte verschreiben 80 Prozent der Antidepressiva. Sie haben zu wenig Zeit für ihre Patienten und sind zu stark unter dem Einfluss der Pharmafirmen. Oftmals würden ein längeres Gespräch, etwas mehr Unterstützung oder eine Psychotherapie viel mehr bewirken. Es gibt sehr viele Menschen, die durch alle Netze fallen, das hat Trump verstanden und nützt es gnadenlos aus. Nur wird er niemals taugliche Lösungen für diese Menschen präsentieren.

Warum glauben seine Wähler das denn? Warum denken sie, ein egoistischer Milliardär könnte ihre Rettung sein?
Das ist mir ein Rätsel. Ich beobachte Trump schon seit fünfzig Jahren. Wir sind nur wenige Meilen voneinander entfernt in New York aufgewachsen. Er war immer schon ein Flegel, ein Grossmaul, ein Lügner. Ich habe keine Antwort auf diese Frage. Aber es gibt vier Menschen, die Trumps Präsidentschaft sofort beenden könnten.

Wer wäre das?
Da wäre einmal der Medienmogul Rupert Murdoch mit Fox News. Dann die Koch-Brüder, die den radikalen Flügel der Republikanischen Partei finanzieren, und der Hedgefonds-Manager Robert Mercer, der Trumps Wahl gesponsert hat. Aber ich wünsche mir gar nicht, dass Trump des Amtes enthoben wird.

Warum nicht?
Weil sein Vize Mike Pence noch gefährlicher ist. Er kommt zwar gemässigter daher, ist aber genauso radikal. Es ist auch ein Irrtum, zu glauben, dass dies politisch Konservative seien. Die konservative Republikanische Partei gibt es nicht mehr. Heute sind Radikale, Extreme an der Macht. Trotzdem habe ich Hoffnung, dass die Menschen aufwachen.

«Ich denke gern darüber nach, wie sich das Leben eines Menschen verbessern lässt.»

Woher nehmen Sie diese Hoffnung?
Denken Sie an das Beispiel Deutschland. Im Jahr 1945 war Deutschland das meistgehasste Land, die USA das beliebteste. Heute ist es umgekehrt. Ich weiss nicht, wie das geschehen konnte. Aber ich setze heute grosse Hoffnungen in Deutschland. Die Deutschen sollten ein Programm finanzieren, das allen Frauen global ­Verhütungsmittel zur Verfügung stellt, damit wir das aberwitzige Bevölkerungswachstum stoppen.

Waren Sie immer schon ein politischer Mensch?
Nein, überhaupt nicht. Ich bin jahrelang lieber am Strand gelegen, bin nicht mal wählen gegangen. Erst meine jetzige Frau hat mich politisiert. Und dass ich Kinder habe und Enkel. Als ich jünger war, war ich selbstbezogener. Und ich hatte immer das Gefühl, meine Stimme spiele doch sowieso keine Rolle, sei nur ein Tropfen auf den heissen Stein. Jetzt aber stehen wir so nahe an der Katastrophe, dass ich einfach etwas tun muss. Bücher schreiben und darüber sprechen ist besser, als zu Hause den Fernseher anzuschreien. Das würde ich sonst tun.

Würden Sie sich heute wieder für den Beruf des Psychiaters entscheiden?
Auf jeden Fall. Es gibt keinen anderen Beruf, bei dem man so viele Menschen näher kennen lernt und sich gleichzeitig intellektuell mit ihnen auseinandersetzen kann. Ich denke gern darüber nach, wie sich das Leben eines Menschen verbessern lässt. Ich habe gern meinen Anteil daran. Mein Buch habe ich auch geschrieben, weil ich die Ansichten der Menschen verändern möchte.

Wie?
Wenn ich einen Patienten habe, der in seinem Leben auf den Abgrund zusteuert, dann versuche ich ihm eine andere Sicht der Dinge aufzuzeigen. Ich möchte ihn beispielsweise davor bewahren, sich von seinen Kindern zu entfremden oder seinen Job zu verlieren. Dieses Gefühl habe ich nun bei der gesamten Gesellschaft. Unsere Perspektiven sind verrutscht. Das Eis schmilzt, und wir sind schon bald an dem Punkt angelangt, an dem alles zu spät ist.

Wer Fox News schaut, hört aber von diesen Problemen nichts.
Auch das ist ein grosses Problem.

Was hat das mit Ihnen als Mensch gemacht, fünfzig Jahre lang den Problemen anderer zuzuhören?
Ich habe nicht die ganze Zeit zugehört (lacht), ich habe meistens gesprochen. Nein, es war immer ein Dialog, in dem wir gemeinsam nach Lösungen gesucht haben. Aber es sind auch nicht alle immer gleich empfänglich. Ich hatte Patienten, die sind 14 Jahre lang zweimal pro Woche gekommen, und es hat sich nur wenig bewegt. Dann gab es solche, die ich einmal gesehen habe, und zwei Jahre später erzählten sie mir, dass meine Kommentare ihr Leben verändert hätten.

Manche Psychiater vermeiden es in Flugzeugen oder auf Partys, ihren Beruf zu verraten, weil ihnen sonst alle ihre ­Probleme erzählen. Sie auch?
Ja. Allerdings passiert es mir oft, dass ich mich dann doch nicht mit Ratschlägen zurückhalten kann, wenn mir jemand etwas erzählt.